Fonte: Revista da cultura
POR: CLARIANA ZANUTTO / 28/02/2014
FOTOS RODRIGO BRAGA/3FILMGROUP
Foi com seu mestre, o psicanalista francês Jacques Lacan (1901-1981), que Contardo Calligaris aprendeu que
o transtorno mais grave que uma pessoa pode ter é ser, digamos, “normal”. Consequentemente, aprendeu também o pupilo que, para ser saudável, o ser humano necessita ter, ao menos, uma neurosezinha aqui e outra ali. Assuntos como esses fascinam tanto Contardo que, aos 65 anos, o psicanalista italiano, nascido em Milão, mas radicado no Brasil desde os anos 1980, assume continuamente o seu maior gosto: trabalhar. Não é fora do comum, portanto, encontrá-lo em seu consultório durante 12 horas diárias e saber que, no tempo restante, além de poucas horas dedicadas ao sono, ele ainda faz exercícios, lê três livros por semana, produz uma coluna semanal para a Folha de S.Paulo e ainda preserva suas idas a cinema, teatro e restaurante. Quer mais? De um ano para cá, ele vem se dividindo entre os roteiros e as gravações da série Psi, que estreia dia 23 deste mês no canal HBO Brasil – e simultaneamente em mais 22 países da América Latina –, e é baseada em seus livros O conto do amor e A mulher de vermelho e branco. Em foco estão as aventuras de Carlo Antonini (vivido por Emílio de Mello), psicólogo, psiquiatra e psicanalista que tem a vida fora do consultório destrinchada junto com a história de outras personagens que exemplificam diferentes perfis psicológicos.
Membro da Escola Freudiana de Paris há quase quatro décadas, Contardo Calligaris não se importa em chocar seus colegas freudianos e lacanianos ao revelar que gostaria de fazer um ano de pscioterapia junguiana, assim como também não tem problema algum em encarar a sociedade ao expressar que a infância é uma idade totalmente idealizada e que as crianças são seres extremamente cruéis. Completa a descrição dizer que ele é encrenqueiro, intervencionista, gosta de se meter em brigas – claro que não como há 30 anos – e de resolver problemas sobre os quais não foi pedida sua opinião. Enfim, o psicanalista está bem longe de ser a pessoa normal que tanto abomina. Sorte a nossa! Afinal, Lacan não estava errado em dizer que a vida é realmente mais interessante quando há uma neurosezinha aqui e outra acolá.
Por muito tempo você teve oportunidades, mas optou por não adaptar os livros O conto do amor e A mulher de vermelho e branco para o cinema ou TV. O que, dessa vez, fez com que você mudasse de ideia?
É uma pergunta interessante. Primeiro, porque, claro, é uma mudança de ofício, mas, enquanto romancista, eu sou um contador de histórias. Não sou fascinado por nenhum experimentalismo. Então, um seriado é uma maneira de contar uma boa história e, sobretudo, construída ao redor de personagens que têm de ser sólidos, porque eles têm de durar de alguma forma, pelo menos o personagem principal. Isso, no fundo, não é muito afastado do trabalho do narrador e do romancista. Tem uma grande diferença que é de ser um trabalho coletivo; então, é preciso, realmente, se acostumar a isso, porque o romancista é Deus e todo mundo. Não tem problema, mas o escritor de cinema, sobretudo do Brasil, é inserido em um processo muito mais complexo. Agora, ainda por cima do ponto de vista da televisão brasileira, foi uma coisa relativamente nova. Aliás, na verdade, absolutamente nova como tipo de seriado brasileiro. Acho que nunca foi feito algo parecido. Não tem! Então, nasceu essa ideia, e procurei alguém que escrevesse comigo, porque é uma tarefa hercúlea. O roteiro de uma série de 13 episódios tem 800 páginas, não menos do que isso, em várias versões e andando em companhia. Mas, rapidamente, me encontrei com Thiago Dottori, que é o roteirista com quem, aliás, eu continuo trabalhando a segunda temporada.
O que as pessoas que já conhecem o personagem Carlo Antonini vão encontrar de diferente em Psi?
Várias coisas. Primeiro, os amores e os amigos são completamente diferentes, porque ele não mora mais em Nova York, voltou para São Paulo. Mas, no fundo, espero que eles encontrem certa permanência que é ele: essa figura um pouco bizarra, um cara que é psiquiatra, psicólogo, psicanalista – geralmente existem casos famosos, mas são poucos. Na maioria das vezes, alguém é ou psiquiatra e psicanalista, ou psicólogo e psicanalista, mas as três coisas são mais raras juntas. E um cara que tem um espírito, pelo menos aventureiro, tanto na sua prática quanto com poucas obediências de qualquer tipo, inclusive, de alguma forma, morais. Não por isso ele seria um devasso – não é nada disso, ao contrário. Mas digo “morais” no sentido em que acha que as escolhas morais são questões próprias, singulares de cada um. E um fascínio com essa profissão. Fascínio no bom sentido, não no sentido de ficar boquiaberto – é um pouco burro –, mas um interesse muito grande pela diferença extrema que, na verdade, é sempre muito menos extrema do que parece. É muito mais próxima, muito mais parecida com a gente. E essa relação com a diversidade da vida acontece na clínica, mas acontece também na sua vida cotidiana, na sua vida amorosa, por exemplo. É um cara que se aventura, faz escolhas amorosas que podem parecer um pouco bizarras.
E você também acompanhou as gravações?
Totalmente. Mas, em certos momentos, foi complicado... Na segunda temporada, acho que vou ter que levar isso mais a sério porque, fisicamente, a massa de trabalho foi superior, muito superior, ao que eu vagamente imaginava, como número de horas. As noturnas acabam às 4h30, 5h da manhã. Mas, tudo bem, digamos que, às 2h, eu desistisse, mas às 7h30 estava no consultório.
Não podia abandonar nem o consultório e nem as gravações...
Claro, mas, na segunda temporada, certamente vou, durante a produção propriamente dita, suspender os atendimentos. Não tenha dúvida! Porque, se não, caso eu não suspenda, não tem como. Tem isso. E tem antes e tem depois. Porque você não para de escrever ao longo, sempre tem o “vamos mudar essa cena, vamos fazer aquilo, se muda aquilo tem que mudar o outro e companhia”. Participei muito ativamente de todo o processo de edição. E aí você realmente aprende! E olha que tenho um passado ligado ao cinema, digo, eu fui tudo, até figurante. Fui figurante muito cedo, de Barbarella [filme dirigido por Roger Vadim, em 1968] e de alguns outros horrores cujo título nem me lembro. Já fui gladiador romano, já fui várias coisas quando morava em Roma.
Essa curiosidade do Carlo por situações diferentes, de sair atrás de um problema e tentar resolvê-lo, também existe em você? Sim. Ou, então, quando não tem um problema, criá-lo (risos). Que também é outra maneira de ter que sair atrás de um problema. Sim, sou intervencionista, sou encrenqueiro, sou do tipo que, se tem uma briga, me meto. Sou briguento. Paguei a metade da minha faculdade com uma bolsa pelo boxe. Fui campeão suíço universitário. Só para dizer que sou encrenqueiro.
Nada como uma boa confusão então...
Gosto de uma pequena confusão, sim. Muito menos agora do que há uns 25, 30 ou 40 anos. Mas ainda entro em alguma confusão. Compro briga, sim. Peito!
E você, assim como ele, também tem repulsa pelo que é normal?
Também. Aprendi isso com o meu mestre, [Jacques] Lacan. Eu segui, durante muitos anos, as apresentações de pacientes que ele fazia a cada sexta-feira, ao meio-dia, no [Centre Hospitalier] Sainte-Anne, em Paris. Uma apresentação de paciente, você sabe o que é? Um paciente que foi internado, o residente que se ocupa desse paciente tem questões, então, ele é apresentado. Lacan apresentava-o para um público limitado, de pessoas convidadas, autorizadas, digamos que eram umas 70 pessoas, mais ou menos. Fiz isso no Hospital Raul Soares, na Clínica Pinel, em Porto Alegre, em Rosário. Existe cada vez menos, e é uma pena, porque é um instrumento pedagógico incrível. E também porque não existem mais hospitais psiquiátricos no sentido tradicional. Cada vez menos existem. Então, uma vez, Lacan disse sobre um paciente: “Qual é o problema dele?”. O residente falou: “Não consigo diagnosticá-lo”. E Lacan disse: “Ele é absolutamente normal”. Todo mundo deu uma risadinha, e Lacan acrescentou, o que deixou uma espécie de frio entre nós: “De todos os diagnósticos, a normalidade é o diagnóstico mais grave, porque ela é sem esperança”.
Então, a “normalidade” é um transtorno como outro qualquer...
Certamente. Não... Na verdade, é mais grave.
E o que é ser “normal”?
Pois é... Será que as pessoas querem ser normais? Normais ou não julgadas? Eu acho que o neurótico médio – que somos todos nós – sonha, idealiza o louco. Ele acha que o louco é “o cara”. E sonha em ser perverso. Ou seja, em ser alguém que realmente não teria todos os impedimentos que a neurose nos coloca, ou seja, os registros de culpa, as inibições. O que é uma pessoa normal? Uma pessoa realmente normal é uma que tem um registro de experiência miserável, extremamente pobre. Pode ser que seja relativamente pouco sofrido, mas é também dramaticamente desinteressante. Às vezes, quem pode ser normal são pessoas que têm ou tiveram uma insuficiência cultural-afetiva muito grande. Então, não conseguem... Não é elaborar a experiência no sentido de falar as suas experiências, mas sabe aquela coisa que você atravessa a vida, vê as coisas e isso não lhe evoca nada? Tudo acontece como está acontecendo e isso não me evoca nenhuma lembrança. Normal é quem não tem nada disso. É quem tem uma experiência miserável, no sentido de pobre. Um registro de experiência extremamente pobre.
Não tem interesse também?
É a mesma coisa. Interesse muito limitado. Por exemplo, o sexo parece ser fisiológico. Ausência de fantasias sexuais. O sexo é: “23h30 a gente apaga a luz, está na cama, transa”. Está previsto.
E essa normalidade é atribuída ao quê?
De certo ponto de vista, aquilo pode ser considerado um tipo de saúde mental. Porque você, sem dúvida, tem um nível de tormento individual, de angústia, muito menor do que o neurótico médio. Mas, geralmente, aquele tipo de normalidade é construída de maneira extremamente sólida e eficiente em cima de um vulcão adormecido.
Pensando dessa maneira, uma neurose é sempre interessante.
Somos todos neuróticos, em tese. Graças a Deus, realmente normais são muito poucos. Somos todos neuróticos. Mais loucos do que nos imaginamos – loucos, digo psicóticos –, e em certo número, somos todos, enquanto neuróticos, capazes de ser perversos de vez em quando. O problema mais interessante não é o de viver tranquilo, é o de ter uma vida interessante. Isso que é importante. Inclusive, a que uma psicanálise se propõe? Se propõe a tornar a vida de alguém mais interessante. Não garanto que os meus pacientes venham, sei lá, a sofrer menos ou a ter uma vida mais tranquila. Aliás, o que eu espero é que tenham uma vida mais interessante.
Existe algo como uma cura ou alta, do ponto de vista da psicanálise, para os pacientes?Existe, mas é uma transformação. Porque na medicina, em tese, curar significa trazer você ou levar você a uma espécie de volta à situação anterior. Quer dizer, você está com gripe, você quer ficar como antes da gripe. No campo “psi”, isso não existe. Você tem uma depressão, você não vai poder voltar ao que era antes da depressão. Pode se tornar outra coisa, que não é nem a depressão que você tem agora, nem o que você era antes. O processo é transformador. Então, “curar” é sempre um pouco problemático. E, além do mais, a apreciação é subjetiva, porque, afinal, é o paciente quem vai dizer que está melhor ou que está suficientemente bem para poder, por exemplo, parar um tratamento. A apreciação é dele. Posso verificar que você não tem mais febre, que você não tem mais um tumor. Tudo bem: não tem mais, não está lá. É muito diferente.
Quem faz análise geralmente fala que todo mundo tem que fazer. E quem não faz, fala que não é assim. Como é, na verdade?
Acho que não é verdade que todo mundo tem que fazer. Acho que é um equilíbrio complicado, uma alquimia complexa. Não sei nem se a gente pode dizer que todo mundo pode fazer. “Poder”, do ponto de vista de ter, sei lá, isso a grande maioria pode, tem a possibilidade de fazer uma análise, mas é preciso uma predisposição subjetiva. É um equilíbrio curioso, porque é tempo, é uma complexidade na vida. Não é necessariamente penoso. Pode ser extremamente interessante; e deveria ser. Teve uma época em que estava na moda pensar que uma análise deveria ser necessariamente um processo penoso e angustiante. Que, aliás, se você não se angustiasse, isso demonstraria que você não estava tocando nas questões importantes. Pode ser um processo divertido – divertido, além de interessante, no sentido de que um paciente e um analista podem tranquilamente rir em uma série de circunstâncias. E não é raro que seja um processo em que o cara espera o dia da sua sessão ansiosamente.
Você faz análise?
Neste momento, não. Minha última análise foi nos Estados Unidos. Faz bastante tempo que não me reanaliso. Deveria acontecer daqui a pouco, aliás.
Como funciona com você?São situações assim, na verdade, na minha idade – não sei se tem muito a ver com idade, mas, enfim – houve pessoas com as quais eu fiquei a fim de fazer uma fatia de análise. Porque eu queria ver, queria ouvir uma coisa diferente do que já tinha ouvido. Pessoas que justamente não eram da minha formação. Hoje, provavelmente – coisa que vai chocar a maioria dos meus colegas –, acho que eu faria um ano de psicoterapia junguiana, me interessaria.
Eles ficariam chocados de que forma?
Ah, porque a maioria dos meus colegas freudianos – lacanianos nem se fala – não iria entender; é como se eu dissesse que vou me confessar com alguém de outra denominação. Tipo: “Vou parar de ir à missa. Agora vou à mesquita no domingo”. Ou, então, começo a frequentar a sinagoga no sábado. Em regra, é bem assim.
Você acredita ser mais flexível do que eles?Não, não. Não é que acredito, eu sei que sou muito mais flexível. Mas eles não chamam isso de flexível, porque parece uma coisa positiva. Acho que eles consideram que tem uma dívida específica com a disciplina. Acho que eu tenho uma dívida com a psicanálise. Com o desejo, sem dúvida, de Freud muito mais do que com a doutrina de Freud. Me interessa tudo o que saiu do desejo de Freud, inclusive Jung, por exemplo. E mesmo coisas que não saíram do desejo de Freud, porque tem um monte de psicoterapeutas. Fiz psicoterapias rogerianas (método de Carl Ransom Rogers, 1902-1987) e companhia, que não são propriamente pós-freudianas, e achei superinteressante.
Uma, das muitas questões discutidas na série, é que ninguém gosta de ser mudado...
o transtorno mais grave que uma pessoa pode ter é ser, digamos, “normal”. Consequentemente, aprendeu também o pupilo que, para ser saudável, o ser humano necessita ter, ao menos, uma neurosezinha aqui e outra ali. Assuntos como esses fascinam tanto Contardo que, aos 65 anos, o psicanalista italiano, nascido em Milão, mas radicado no Brasil desde os anos 1980, assume continuamente o seu maior gosto: trabalhar. Não é fora do comum, portanto, encontrá-lo em seu consultório durante 12 horas diárias e saber que, no tempo restante, além de poucas horas dedicadas ao sono, ele ainda faz exercícios, lê três livros por semana, produz uma coluna semanal para a Folha de S.Paulo e ainda preserva suas idas a cinema, teatro e restaurante. Quer mais? De um ano para cá, ele vem se dividindo entre os roteiros e as gravações da série Psi, que estreia dia 23 deste mês no canal HBO Brasil – e simultaneamente em mais 22 países da América Latina –, e é baseada em seus livros O conto do amor e A mulher de vermelho e branco. Em foco estão as aventuras de Carlo Antonini (vivido por Emílio de Mello), psicólogo, psiquiatra e psicanalista que tem a vida fora do consultório destrinchada junto com a história de outras personagens que exemplificam diferentes perfis psicológicos.
Membro da Escola Freudiana de Paris há quase quatro décadas, Contardo Calligaris não se importa em chocar seus colegas freudianos e lacanianos ao revelar que gostaria de fazer um ano de pscioterapia junguiana, assim como também não tem problema algum em encarar a sociedade ao expressar que a infância é uma idade totalmente idealizada e que as crianças são seres extremamente cruéis. Completa a descrição dizer que ele é encrenqueiro, intervencionista, gosta de se meter em brigas – claro que não como há 30 anos – e de resolver problemas sobre os quais não foi pedida sua opinião. Enfim, o psicanalista está bem longe de ser a pessoa normal que tanto abomina. Sorte a nossa! Afinal, Lacan não estava errado em dizer que a vida é realmente mais interessante quando há uma neurosezinha aqui e outra acolá.
Por muito tempo você teve oportunidades, mas optou por não adaptar os livros O conto do amor e A mulher de vermelho e branco para o cinema ou TV. O que, dessa vez, fez com que você mudasse de ideia?
É uma pergunta interessante. Primeiro, porque, claro, é uma mudança de ofício, mas, enquanto romancista, eu sou um contador de histórias. Não sou fascinado por nenhum experimentalismo. Então, um seriado é uma maneira de contar uma boa história e, sobretudo, construída ao redor de personagens que têm de ser sólidos, porque eles têm de durar de alguma forma, pelo menos o personagem principal. Isso, no fundo, não é muito afastado do trabalho do narrador e do romancista. Tem uma grande diferença que é de ser um trabalho coletivo; então, é preciso, realmente, se acostumar a isso, porque o romancista é Deus e todo mundo. Não tem problema, mas o escritor de cinema, sobretudo do Brasil, é inserido em um processo muito mais complexo. Agora, ainda por cima do ponto de vista da televisão brasileira, foi uma coisa relativamente nova. Aliás, na verdade, absolutamente nova como tipo de seriado brasileiro. Acho que nunca foi feito algo parecido. Não tem! Então, nasceu essa ideia, e procurei alguém que escrevesse comigo, porque é uma tarefa hercúlea. O roteiro de uma série de 13 episódios tem 800 páginas, não menos do que isso, em várias versões e andando em companhia. Mas, rapidamente, me encontrei com Thiago Dottori, que é o roteirista com quem, aliás, eu continuo trabalhando a segunda temporada.
O que as pessoas que já conhecem o personagem Carlo Antonini vão encontrar de diferente em Psi? Várias coisas. Primeiro, os amores e os amigos são completamente diferentes, porque ele não mora mais em Nova York, voltou para São Paulo. Mas, no fundo, espero que eles encontrem certa permanência que é ele: essa figura um pouco bizarra, um cara que é psiquiatra, psicólogo, psicanalista – geralmente existem casos famosos, mas são poucos. Na maioria das vezes, alguém é ou psiquiatra e psicanalista, ou psicólogo e psicanalista, mas as três coisas são mais raras juntas. E um cara que tem um espírito, pelo menos aventureiro, tanto na sua prática quanto com poucas obediências de qualquer tipo, inclusive, de alguma forma, morais. Não por isso ele seria um devasso – não é nada disso, ao contrário. Mas digo “morais” no sentido em que acha que as escolhas morais são questões próprias, singulares de cada um. E um fascínio com essa profissão. Fascínio no bom sentido, não no sentido de ficar boquiaberto – é um pouco burro –, mas um interesse muito grande pela diferença extrema que, na verdade, é sempre muito menos extrema do que parece. É muito mais próxima, muito mais parecida com a gente. E essa relação com a diversidade da vida acontece na clínica, mas acontece também na sua vida cotidiana, na sua vida amorosa, por exemplo. É um cara que se aventura, faz escolhas amorosas que podem parecer um pouco bizarras.
E você também acompanhou as gravações?
Totalmente. Mas, em certos momentos, foi complicado... Na segunda temporada, acho que vou ter que levar isso mais a sério porque, fisicamente, a massa de trabalho foi superior, muito superior, ao que eu vagamente imaginava, como número de horas. As noturnas acabam às 4h30, 5h da manhã. Mas, tudo bem, digamos que, às 2h, eu desistisse, mas às 7h30 estava no consultório.
Não podia abandonar nem o consultório e nem as gravações...
Claro, mas, na segunda temporada, certamente vou, durante a produção propriamente dita, suspender os atendimentos. Não tenha dúvida! Porque, se não, caso eu não suspenda, não tem como. Tem isso. E tem antes e tem depois. Porque você não para de escrever ao longo, sempre tem o “vamos mudar essa cena, vamos fazer aquilo, se muda aquilo tem que mudar o outro e companhia”. Participei muito ativamente de todo o processo de edição. E aí você realmente aprende! E olha que tenho um passado ligado ao cinema, digo, eu fui tudo, até figurante. Fui figurante muito cedo, de Barbarella [filme dirigido por Roger Vadim, em 1968] e de alguns outros horrores cujo título nem me lembro. Já fui gladiador romano, já fui várias coisas quando morava em Roma.
Essa curiosidade do Carlo por situações diferentes, de sair atrás de um problema e tentar resolvê-lo, também existe em você? Sim. Ou, então, quando não tem um problema, criá-lo (risos). Que também é outra maneira de ter que sair atrás de um problema. Sim, sou intervencionista, sou encrenqueiro, sou do tipo que, se tem uma briga, me meto. Sou briguento. Paguei a metade da minha faculdade com uma bolsa pelo boxe. Fui campeão suíço universitário. Só para dizer que sou encrenqueiro.
Nada como uma boa confusão então...
Gosto de uma pequena confusão, sim. Muito menos agora do que há uns 25, 30 ou 40 anos. Mas ainda entro em alguma confusão. Compro briga, sim. Peito!
E você, assim como ele, também tem repulsa pelo que é normal?
Também. Aprendi isso com o meu mestre, [Jacques] Lacan. Eu segui, durante muitos anos, as apresentações de pacientes que ele fazia a cada sexta-feira, ao meio-dia, no [Centre Hospitalier] Sainte-Anne, em Paris. Uma apresentação de paciente, você sabe o que é? Um paciente que foi internado, o residente que se ocupa desse paciente tem questões, então, ele é apresentado. Lacan apresentava-o para um público limitado, de pessoas convidadas, autorizadas, digamos que eram umas 70 pessoas, mais ou menos. Fiz isso no Hospital Raul Soares, na Clínica Pinel, em Porto Alegre, em Rosário. Existe cada vez menos, e é uma pena, porque é um instrumento pedagógico incrível. E também porque não existem mais hospitais psiquiátricos no sentido tradicional. Cada vez menos existem. Então, uma vez, Lacan disse sobre um paciente: “Qual é o problema dele?”. O residente falou: “Não consigo diagnosticá-lo”. E Lacan disse: “Ele é absolutamente normal”. Todo mundo deu uma risadinha, e Lacan acrescentou, o que deixou uma espécie de frio entre nós: “De todos os diagnósticos, a normalidade é o diagnóstico mais grave, porque ela é sem esperança”.
Então, a “normalidade” é um transtorno como outro qualquer...
Certamente. Não... Na verdade, é mais grave.
E o que é ser “normal”?
Pois é... Será que as pessoas querem ser normais? Normais ou não julgadas? Eu acho que o neurótico médio – que somos todos nós – sonha, idealiza o louco. Ele acha que o louco é “o cara”. E sonha em ser perverso. Ou seja, em ser alguém que realmente não teria todos os impedimentos que a neurose nos coloca, ou seja, os registros de culpa, as inibições. O que é uma pessoa normal? Uma pessoa realmente normal é uma que tem um registro de experiência miserável, extremamente pobre. Pode ser que seja relativamente pouco sofrido, mas é também dramaticamente desinteressante. Às vezes, quem pode ser normal são pessoas que têm ou tiveram uma insuficiência cultural-afetiva muito grande. Então, não conseguem... Não é elaborar a experiência no sentido de falar as suas experiências, mas sabe aquela coisa que você atravessa a vida, vê as coisas e isso não lhe evoca nada? Tudo acontece como está acontecendo e isso não me evoca nenhuma lembrança. Normal é quem não tem nada disso. É quem tem uma experiência miserável, no sentido de pobre. Um registro de experiência extremamente pobre.
Não tem interesse também?
É a mesma coisa. Interesse muito limitado. Por exemplo, o sexo parece ser fisiológico. Ausência de fantasias sexuais. O sexo é: “23h30 a gente apaga a luz, está na cama, transa”. Está previsto.
E essa normalidade é atribuída ao quê?
De certo ponto de vista, aquilo pode ser considerado um tipo de saúde mental. Porque você, sem dúvida, tem um nível de tormento individual, de angústia, muito menor do que o neurótico médio. Mas, geralmente, aquele tipo de normalidade é construída de maneira extremamente sólida e eficiente em cima de um vulcão adormecido.
Pensando dessa maneira, uma neurose é sempre interessante. Somos todos neuróticos, em tese. Graças a Deus, realmente normais são muito poucos. Somos todos neuróticos. Mais loucos do que nos imaginamos – loucos, digo psicóticos –, e em certo número, somos todos, enquanto neuróticos, capazes de ser perversos de vez em quando. O problema mais interessante não é o de viver tranquilo, é o de ter uma vida interessante. Isso que é importante. Inclusive, a que uma psicanálise se propõe? Se propõe a tornar a vida de alguém mais interessante. Não garanto que os meus pacientes venham, sei lá, a sofrer menos ou a ter uma vida mais tranquila. Aliás, o que eu espero é que tenham uma vida mais interessante.
Existe algo como uma cura ou alta, do ponto de vista da psicanálise, para os pacientes?Existe, mas é uma transformação. Porque na medicina, em tese, curar significa trazer você ou levar você a uma espécie de volta à situação anterior. Quer dizer, você está com gripe, você quer ficar como antes da gripe. No campo “psi”, isso não existe. Você tem uma depressão, você não vai poder voltar ao que era antes da depressão. Pode se tornar outra coisa, que não é nem a depressão que você tem agora, nem o que você era antes. O processo é transformador. Então, “curar” é sempre um pouco problemático. E, além do mais, a apreciação é subjetiva, porque, afinal, é o paciente quem vai dizer que está melhor ou que está suficientemente bem para poder, por exemplo, parar um tratamento. A apreciação é dele. Posso verificar que você não tem mais febre, que você não tem mais um tumor. Tudo bem: não tem mais, não está lá. É muito diferente.
Quem faz análise geralmente fala que todo mundo tem que fazer. E quem não faz, fala que não é assim. Como é, na verdade?
Acho que não é verdade que todo mundo tem que fazer. Acho que é um equilíbrio complicado, uma alquimia complexa. Não sei nem se a gente pode dizer que todo mundo pode fazer. “Poder”, do ponto de vista de ter, sei lá, isso a grande maioria pode, tem a possibilidade de fazer uma análise, mas é preciso uma predisposição subjetiva. É um equilíbrio curioso, porque é tempo, é uma complexidade na vida. Não é necessariamente penoso. Pode ser extremamente interessante; e deveria ser. Teve uma época em que estava na moda pensar que uma análise deveria ser necessariamente um processo penoso e angustiante. Que, aliás, se você não se angustiasse, isso demonstraria que você não estava tocando nas questões importantes. Pode ser um processo divertido – divertido, além de interessante, no sentido de que um paciente e um analista podem tranquilamente rir em uma série de circunstâncias. E não é raro que seja um processo em que o cara espera o dia da sua sessão ansiosamente.
Você faz análise?
Neste momento, não. Minha última análise foi nos Estados Unidos. Faz bastante tempo que não me reanaliso. Deveria acontecer daqui a pouco, aliás.
Como funciona com você?São situações assim, na verdade, na minha idade – não sei se tem muito a ver com idade, mas, enfim – houve pessoas com as quais eu fiquei a fim de fazer uma fatia de análise. Porque eu queria ver, queria ouvir uma coisa diferente do que já tinha ouvido. Pessoas que justamente não eram da minha formação. Hoje, provavelmente – coisa que vai chocar a maioria dos meus colegas –, acho que eu faria um ano de psicoterapia junguiana, me interessaria.
Eles ficariam chocados de que forma?
Ah, porque a maioria dos meus colegas freudianos – lacanianos nem se fala – não iria entender; é como se eu dissesse que vou me confessar com alguém de outra denominação. Tipo: “Vou parar de ir à missa. Agora vou à mesquita no domingo”. Ou, então, começo a frequentar a sinagoga no sábado. Em regra, é bem assim.
Você acredita ser mais flexível do que eles?Não, não. Não é que acredito, eu sei que sou muito mais flexível. Mas eles não chamam isso de flexível, porque parece uma coisa positiva. Acho que eles consideram que tem uma dívida específica com a disciplina. Acho que eu tenho uma dívida com a psicanálise. Com o desejo, sem dúvida, de Freud muito mais do que com a doutrina de Freud. Me interessa tudo o que saiu do desejo de Freud, inclusive Jung, por exemplo. E mesmo coisas que não saíram do desejo de Freud, porque tem um monte de psicoterapeutas. Fiz psicoterapias rogerianas (método de Carl Ransom Rogers, 1902-1987) e companhia, que não são propriamente pós-freudianas, e achei superinteressante.
Uma, das muitas questões discutidas na série, é que ninguém gosta de ser mudado...
Isso. A gente passa a vida inteira circundado por pessoas que têm o projeto de nos moldar. Na hora, pode até parecer normal, mas é um saco, né?! E isso continua. Mas na infância e na adolescência é muito mais, inclusive depois, até no trabalho. Você se lembra daquele filme bonito, Mestre dos mares? É uma história de Russell Crowe, que é comandante, e tem esses dois meninos de 13 ou 14 anos que, na verdade, são oficiais a bordo do navio. É um deles que comanda as baterias de bombardeio do navio. Eles são oficiais da Marinha! Um deles perde um braço e fica lá sem braço. Sobrevive. O espectador médio hoje vê aquilo e não entende. Não processa como sendo normal. Você entrava na escola militar de guerra aos 12, 13 anos, fazia os seus cursos, passava, saía. Valeu. Um aprendiz saía de casa aos 7 anos, na França da Idade Média. Se eu era marceneiro, o meu filho se destinava à marcenaria – naquela época, o que se previa era a reprodução; então, aos 7 anos, o meu filho ia aprender a ser marceneiro. Mas não podia aprender comigo, porque eram inteligentes, eles entendiam que não era com os pais que se aprende. Então, eu tinha que mandá-lo para outro marceneiro dentro da confraria, mas não era na mesma cidade. Era 600 km, 700 km... Eu ia rever meu filho dez anos depois, formado. E ninguém morria. Você vai dizer isso para uma mãe hoje?
Você diz em relação à superproteção extrema, não?
Nós somos totalmente infantólatras e a infantolatria é um dos grandes traços da contemporaneidade. E dizer que as crianças são capazes de grandes crueldades, isso é uma coisa que hoje é quase um escândalo. A criança pode ser extremamente agressiva. Não tenho uma simpatia, a priori, por crianças. Acho que crianças são seres cruéis, extremamente cruéis, capazes das maiores maldades. Freud dizer em 1905 que as crianças tinham uma sexualidade era um negócio! Como? As pessoas não viam as criancinhas se masturbando em casa?
A grande maioria não quer enxergar isso...
Não quer, absolutamente. A infância continua sendo uma idade totalmente idealizada. Aliás, continuamos, cada vez mais, tentando criar uma idade durante a qual as crianças, esses seres, não vão ter preocupações de nenhum tipo. Bom, claro que isso funciona como pode, mas a nossa idealização da criança é muito grande, muito forte.
E quem resolve não seguir por esse caminho recebe muitas críticas...
Sim, claro. Imediatamente. Mas a gente não pode se queixar tanto assim, no fundo, porque, sobretudo a partir dos anos 1970, progressivamente, a sociedade ocidental criou uma espécie de ideologia positiva da diferença. Tanto que a diferença parece ser ou é apresentada como um valor em si. Por exemplo: é bom que o ambiente de trabalho seja repleto de diferenças étnicas e o caramba, pessoas de todos os tipos, porque essa inclusão vai – e agora tem toda uma justificação positiva – ter um efeito positivo na decision making. Porque, claro, vão participar pessoas que pensam, sentem e veem o mundo de maneiras tão diferentes. Isso é realmente muito novo. Se falasse isso em qualquer empresa nos anos 1950 ou 1960, iam achar que você estava louco. Então, certamente a margem de convivência das diferenças aumentou muito. Hoje não é, pelo menos nas grandes cidades do Ocidente, impossível ser homossexual, não é impossível conviver com um casal homossexual. Até os anos 1980, era tipo aquela política Clinton: “Don’t ask, don’t tell”. Mas você não imaginava chegar ao seu escritório e colocar a fotografia de um namorado ou namorada do mesmo sexo em cima da mesa em um porta-retratos. Não, você não ia fazer isso não.
Você diz em relação à superproteção extrema, não?
Nós somos totalmente infantólatras e a infantolatria é um dos grandes traços da contemporaneidade. E dizer que as crianças são capazes de grandes crueldades, isso é uma coisa que hoje é quase um escândalo. A criança pode ser extremamente agressiva. Não tenho uma simpatia, a priori, por crianças. Acho que crianças são seres cruéis, extremamente cruéis, capazes das maiores maldades. Freud dizer em 1905 que as crianças tinham uma sexualidade era um negócio! Como? As pessoas não viam as criancinhas se masturbando em casa?
A grande maioria não quer enxergar isso...
Não quer, absolutamente. A infância continua sendo uma idade totalmente idealizada. Aliás, continuamos, cada vez mais, tentando criar uma idade durante a qual as crianças, esses seres, não vão ter preocupações de nenhum tipo. Bom, claro que isso funciona como pode, mas a nossa idealização da criança é muito grande, muito forte.
E quem resolve não seguir por esse caminho recebe muitas críticas...
Sim, claro. Imediatamente. Mas a gente não pode se queixar tanto assim, no fundo, porque, sobretudo a partir dos anos 1970, progressivamente, a sociedade ocidental criou uma espécie de ideologia positiva da diferença. Tanto que a diferença parece ser ou é apresentada como um valor em si. Por exemplo: é bom que o ambiente de trabalho seja repleto de diferenças étnicas e o caramba, pessoas de todos os tipos, porque essa inclusão vai – e agora tem toda uma justificação positiva – ter um efeito positivo na decision making. Porque, claro, vão participar pessoas que pensam, sentem e veem o mundo de maneiras tão diferentes. Isso é realmente muito novo. Se falasse isso em qualquer empresa nos anos 1950 ou 1960, iam achar que você estava louco. Então, certamente a margem de convivência das diferenças aumentou muito. Hoje não é, pelo menos nas grandes cidades do Ocidente, impossível ser homossexual, não é impossível conviver com um casal homossexual. Até os anos 1980, era tipo aquela política Clinton: “Don’t ask, don’t tell”. Mas você não imaginava chegar ao seu escritório e colocar a fotografia de um namorado ou namorada do mesmo sexo em cima da mesa em um porta-retratos. Não, você não ia fazer isso não.
